Wurden wirklich Kinder missbraucht wäre die Ausrede tatsächlich weit hergeholt. Aber 17jährige sind keine Kinder mehr. Also doch wieder die Gleichstellung von Kindern mit Jugendlichen. Scheinvolljährige ist eine genauso seltsame Bezeichnung wie Scheinjugendliche.

Um es gleich Vorweg zu sagen: Ich finde, die Verbreitung von Jugendpornographie tatsächlichen Inhaltes, insbesondere die kommerzielle Verbreitung, gehört bestraft.

Aber zum Streitpunkt (vielleicht hat man da auch einfach nur aneinander vorbei geredet):

Sex mit 17jährigen ist in Ordnung, wenn diese das Aufnehmen ist es Kindesmissbrauch? Höchstens könnte man vom Missbrauch Jugendlicher reden. Aber der ständige Versuch Jugendliche mit Kindern gleichzusetzen torpediert jede Diskussion, wann man hier unter welchen Umständen von sexuellem Missbrauch Jugendlicher reden kann und ein Verbot entsprechender Jugendpornographie sinnvoll ist und wann nicht, denn im Gegensatz zu Kindern ist Sex mit Jugendlichen nicht per se strafbar oder verwerflich. Wenn dieser Diskussion ausgewichen werden soll wird plötzlich doch wieder von Kindern geredet, um dann, darauf angesprochen, im nächsten Moment auf die bereits bestehende Differenzierung zu verweisen. Ob jedoch die jetzigen Regeln in Bezug auf Jugendpornographie in ihrer heutigen Form so sinnvoll sind ist ja gerade die Frage, um die sich der Streit dreht.

Auch die Konsumenten sind ganz andere und viel näher an den Interessenten an Pornographie mit Erwachsenen als an den Interessenten an Kinderpornographie. Pädophilie bezieht sich nämlich auf Kinder vor oder ganz zu Beginn der Pubertät, sprich vor pubertäres Aussehen oder das Aussehen am Anfang der Pubertät, wenn es sich noch kaum vom präpubertären Aussehen unterscheidet. Das Interesse an den Geschlechtsmerkmalen und dem Erscheinungsbild von 16jährigen ist nah an den Interessen an erwachsenen Geschlechtsmerkmalen, die sich in der Pubertät ja gerade herausbilden, dafür sehr weit weg von den Interessen Pädophiler, die auf präpubertär aussehende Geschlechtsmerkmale und Aussehen fixiert sind. Auf präpubertäre Merkmale fixiert zu sein ist Krank, auf nach-pubertäre/erwachsene Geschlechtsmerkmale, wie sie schon 16jährige in den allermeisten Fällen heutzutage haben, zu stehen ist der Normalfall. Pädophile haben an solchen Geschlechtsmerkmalen jedoch kein gesteigertes Interesse. Auch aufgrund der Konsumenten kann man also keine Verbindung zwischen Jugend- und Kinderpornographie ziehen oder hier gleiche Interessen dahinter vermuten. Auch kann es nicht als Einstieg oder Vorstufe zu Kinderpornographie gelten, sondern ist etwas Grundverschiedenes.

Wenn das von allen Seiten verstanden wurde, kann man in Ruhe darüber diskutieren in wie fern der §184c gerechtfertigt ist, nötig sei, abgeschafft oder gelockert werden kann oder ob es sinnvoll ist seine Geltung allein auf tatsächliche Jugendpornographie zu Beschränken und das Besitzverbot, das bei Kinderpornographie seine Rechtfertigung hat, bei Jugendpornographie aufzuheben oder weiter einzuschränken.

Wenn ein 18jähriger den Geschlechtsverkehr mit seiner 17jährigen Freundin aufzeichnet, so kann er für den Besitz des Videos bestraft werden, wird die reale Vergewaltigung eine 30jährigen in einem Video gezeigt, ist der Besitz nicht strafbar (aber die Verbreitung als Gewaltpornographie). Diese Wertentscheidung muss mir mal jemand erklären! Zumal bei ersterem etwas vollkommen legales zu sehen ist, bei letzterem – wie bei Kinderpornographie – nicht.

Sicherlich hat der §184c seinen Sinn, zumindest was die (insbesondere kommerzielle) Verbreitung von tatsächlicher Jugendpornographie angeht. Bei fiktiver Jugendpornographie, vielleicht sogar reinen jugendpornographischen Texten ohne Bilder, oder von einem Paar selbst für sich aufgenommene legale Handlungen ist das Verbreitungs- bzw. Besitzverbot jedoch durchaus diskussionswürdig und hat weder vom Inhalt (legale Handlungen sexueller Missbrauch) noch von den Konsumenten/Zielgruppe (normale Nichtpädophile, auf entwickelte Geschlechtsmerkmale ausgerichtet Pädophile, auf kindliche oder noch kindlich aussehende Merkmale fixiert) irgendetwas mit Kinderpornographie zu tun. Da ist so manche so genannte Gewaltpornographie, die tatsächliches illegales Geschehen zeigt, schon eher vergleichbar und der Besitz eines Vergewaltigungsvideos näher am Besitz von Kinderpornographie.

Und was die Grenzbereiche wie Pornographie mit 14jährigen, die in aller Regel als wirklichkeitsnahe Darstellung von Personen unter 14 Jahren gelten, angeht: Die sind aus eben diesem Grund als so genannte Scheinkinderpornographie sowieso schon zu recht Strafbar, samt Besitzverbot.

@Sira: Du drehst mir die Worte auf den Tasten rum. Was du da behauptest, habe ich in der Form nie gesagt und wird nur logisch in deiner verdrehten Form.

Diese ganze Diskussion um Schutzalter, Jugendanscheinspornografie etc. ist doch nur noch krank.

Kinder und Jugendliche müssen vor Erwachsenen, die sie Ausbeuten wollen, geschützt werden. Da beißt die Maus keinen Faden ab.

Jugendliche untereinander, der Freund und die Freundin…das hatten wir in den 50ern schon mal mit dem Kuppelparagrafen, wo Eltern bestraft wurden, wenn sie zugelassen haben, dass die Tochter mit dem Freund…genau. Geschnackselt.

Das ist bescheuert und eine Sichtweise der Dinge, die nur daneben ist.

Mir geht und ging es nur um eins: Es kann unter keinen wie auch immer gearteten Umständen einvernehmlichen Sex zwischen Kindern/Jugendlichen und Erwachsenen stattfinden. Und ich definiere Jugendliche als “in der Entwicklung befindlich” und Erwachsene als jemand, wo genau die Entwicklung abgeschlossen ist. OK; das wirst du auch nicht gelten lassen, da du ja so auf Beispiele fixiert bist.

Denn zwischen zwei Personen, die so sind, kann eine Beziehung nicht auf Augenhöhe stattfinden. Ein Partner dominiert hier und das wird nicht der jüngere sein.

Und die Pornografie ist da noch ne ganz andere Hausnummer. Denn eins ist mal klar: Selbst eine 17jährige wird nicht ganz raffen, was ein Pornodreh für Konsequenzen haben kann und auch haben wird.

Und das gilt in noch stärkerem Maße für die, die noch jünger sind.

Und ein Pornodreh zwischen zwei 16jährigen kann ebensoviele Konsequenzen haben. Hier in der Nähe ist sowas passiert: 16jähriger hat für seine Freundin, die weit weg wohnte, vor der Kamera gestrippt und gewichst. Fand er wohl erotisch.

Kumpels von ihm sind die Videos in die Hand gefallen, die haben die flugs auf DVD gebrannt und im gesamten Dorf verteilt. Was das für ihn bedeutet hat, muss ich ja nicht sagen oder?

Nein, ich glaube nicht, dass er vorher absehen konnte, welche Konsequenzen sowas haben kann. Das können ja noch nicht mal Erwachsene, wie kann man so eine Einsichtsfähigkeit bei Jugendlichen voraussetzen? Die ist nicht da!

(Christian: Entschuldigung, geht’s noch? .. es geht darum, dass diese armen armen Qualitätspornos von Scheinvolljährigen [hey was ist denn das für ein Begriff? -> "sie sah ja schon 18 aus" ist dann die neue Entschuldigung bei Kindesmissbrauch?] jetzt entsorgt werden müssen .. )

Aber zurück zu meinem eigentlichlichen Anliegen. Du erweckst zumindest den Eindruck, dass es sich bei Traci Lords um eine Form der Pädophilie handelt. Ich bin bisher davon ausgegangen, dass sich diese Vorliebe explizit auf Jungen und Mädchen bezieht, welche noch nicht in die Pubertät eingetreten sind. Liege ich damit falsch? Und wenn ja, wie hoch wird dann wohl der Anteil der Pädophilen unter Männern sein?

Um es noch einmal auf den Punkt zu bringen. Ich bin absolut mit dir einer Meinung, dass Pornographie mit Minderjährigen verboten bleiben muss. Ich frage mich nur, ob wir nicht dennoch weiterhin zwischen pädophilen Neigungen unterscheiden sollten und tja was sind das eigentlich für Neigungen, wenn ich eine 16-jährige attraktiv finde? Wie Du siehst habe ich auch keine genaue Position dazu, würde mich aber über ein paar klärende Worte von dir dazu freuen.

(Christian: Wie oben schon angesprochen ist es mir schon mehrfach aufgestoßen, dass gerade Trai Lords gerne mal als Beispiel, für Jugendliche die gerne Pornos drehen wollen, herangezogen wird .. Das möchte ich beendet sehen .. Mir geht es wirklich darum, dass der deutsche Wikipedia-Eintrag korrigiert wird .. Auch sonst möchte ich eine Diskussion darüber anstoßen, warum eine Jugendliche derart sexualisiert ist .. Dass jetzt Altbestände kriminalisiert wurden, sehe ich nur als folgerichtig .. In den USA gab es die Traci nicht mehr seit den späten Achtzigern .. Bei uns noch bis März 2009 .. Wie soll man denn glaubhaft erklären, dass die Herstellung von Jugendpornographie verwerflich ist, wenn der Handel noch floriert? .. Auch sollte man vielleicht daran denken, dass dieses Material auch im Ausland produziert wird und durch das Verbot der Verbreitung hier auch Jugendliche dort geschützt werden können .. PS: der Besitz von Anscheinsjugendpornographie ist straflos ..)

ein Beispiel wäre folgendes: http://psychologie.suite101.de/article.cfm/weltoffenheit_im_beratungsprozess [das fünfjährige Mädchen, welches in dem Artikel erwähnt wird]

Christian

Das könnte dir so passen :-) Nein, werde ich nicht. Ich bozog mich auf Kerstins Behauptung das der 17jährige keine Einwilligung geben könnte. (Diese Aussage hat sie auch bis jetzt noch nicht zurückgezogen) Auf den 14/30 Fall von Kerstin habe ich mich ausführlich mit Verweis auf die 3 Schutzalter geäußert. Und ich habe das Schutzalter 16 nicht mal kritisiert.

Meine Meinung ist einfach:

1.) Das es einen großen Unterschied macht ob man Kind oder Jugendlicher ist, das Jugendliche nicht per se durch Sex missbraucht werden wie Kinder. Somit ist nicht jeder – WEIT nicht jeder – Sexualkontakt mit Jugendlichen “[Eine] Verwertung jugendlicher Sexualität zur Bedürfnisbefriedigung erwachsener Menschen”.

(Christian: Natürlich nicht, es geht aber darum hier gar nicht erst einer Situation Vorschub zu Leisten, bei der sowas auftreten könnte [Jugendpornographie])

2.) Das Jugendliche tatsächlich nicht zur Bedürfnisbefriedigung erwachsener Menschen verwertet werden sollen. Um das zu erreichen bin ich einverstanden das sie sich nicht prostituieren dürfen, auch nicht für Pornografie (Das Pornographie mit Prostitution allgemein einhergeht habe ich zugegeben erst hier geschnallt.)

3.) Das Maßnahmen die Jugendliche schützen sollen, nicht unbedingt richtig sind und zu Gutem führen nur weil man die gute Absicht hat. Z.B. Jugendliche als Kinder zu definieren oder Scheinjugendlichkeit zu verbieten.

Ist diese Meinung jetzt wirklich so falsch? Ist sie überhaupt so anders als deine?

Mein Problem ist das du mir nicht darauf antwortest warum du Kinder und Jugendliche in einen Topf schmeisst.

Um eine Antwort hast du dich gedrückt in dem du zugibst das Leute ähnlichen Alters für dich kein Problem darstellen. 17 & 20jährige gehn jetzt auf einmal, obwohl es doch Jugendlicher und Erwachsener sind. Aber eben hattest du noch behauptet: “Ein großes Problem sind in der Tat die Leute, die glauben, dass man mit Kindern/Jugendlichen als Erwachsener einvernehmlich Sex haben kann.”

(Christian: es ging hier wohl vorwiegend wie auch im Artikel oben, um die Verwertung jugendlicher Sexualität zur Bedürfnisbefriedigung erwachsener Menschen)

Wie soll ich da wissen das du garnicht meinst was du sagst? Wie sollen andere das wissen und was glaubst du bewirkt es wenn du so etwas sagst?

Ich glaube es verwischt ganz böse den großen Unterschied zwischen einem Vergewaltigten Kind und einer 17jährigen Tochter die einen unerwünschten, weil 30jährigen Freund hat.

(Christian: Missbrauch ist nicht äquivalent mit Vergewaltigung .. der Staat schützt die freie Entfaltung der kindlichen und jugendlichen Sexualität .. zusätzlich gibt es strafverschärfende Tatbestandteile (Penetration = Vergewaltigung) .. dies hier nur als Anmerkung)

Du bringst nun auch noch ein Beispiel eines 14 und 30jährigen.

Ich vermute deshalb das es dir eigendlich darum geht das die untere Grenze für Jugendlichkeit zu niedrig liegt und du darum in unkonkreten Äußerungen einfach alle Jugendlichen zu den Kindern steckst.

Eine Lösung würde aber doch eher in die Richtung gehen eine differenzierte Betrachtung von Jugendlichen zu haben.

Und siehe da, die gibt es: 14, 16, 18.

Schutzalter 16: Wer als mindestens 21jähriger mit einem 14jährigen Sex hat setzt sich der Gefahr aus wegen Missbrauchs verurteilt zu werden, wenn Sachverständige der Meinung sind, so sei es gewesen. http://de.wikipedia.org/wiki/Schutzalter#Schutzalter_16_Jahre

Das Schutzalter 18 ist jetzt verschärft worden. Auch 14jährige machen sich jetzt wie Erwachsene strafbar wenn sie einen 17jährigen zum Sex zwingen. (Christian: es gibt familiären/inzestiösen Missbrauch 14/17 ist jetzt vielleicht etwas aus der Luft gegriffen .. aber was ist, wenn beide fast gleich alt sind?)

Jedenfalls, der Schutz ist da. Und ein 30jähriger der mit einem 17jährigen Sex hat braucht nicht anders behandelt zu werden als ein 20jähriger. (Christian: das ist auch jetzt nicht strafbar .. ausserdem ging es oben wohl doch noch um die Paarung 30+14 .. Du wirst unsachlich!)